Перед встречей специального представителя премьер-министра по связям с РФ Зураба Абашидзе с Карасиным о перспективах грузино-российских отношений "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с членом приближенной к Кремлю неправительственной организации "Совет по внешней и оборонной политике России", главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым, который в первых числах февраля руководил гостящей в Тбилиси группой российских экспертов.

- Господин Лукьянов, в первых числах февраля вы находились в Тбилиси вместе с другими российскими экспертами. Поделитесь вашими тбилисскими впечатлениями...
- Впечатление осталось очень хорошее. Тбилиси отличный город. Грузино-российские контакты активизировались, что очень радует, несмотря на то, что по многим вопросам есть разные взгляды, что очевидно отразилось и на проведенных дискуссиях. В рамках диалога были и эмоции, но в реальном диалоге это нормально и понятно. У восстановления отношений между Грузией и Россией есть много противников и это легко объяснить. Но в сегодняшней ситуации заметна тенденция прогресса и развития. Как видно, самый критический период и низшая точка в отношения Грузии и России уже пройдены.

- Для Тбилиси ваши главные посылы приблизительно таковы – "Я надеялся, что мы созреем для предметного обсуждения вопросов", "Грузия не сможет вступить ни в НАТО, ни в ЕС, поэтому лучше самим начать решение наших проблем". Как восприняли в Тбилиси эти посылы ваши грузинские коллеги?
- Я не могу обобщить. Кто-то услышал, кто-то – нет. В Грузии живая политическая жизнь и есть много различных мнений. Я точно знаю, что у меня и моих коллег есть в Тбилиси разумные собеседники. Главное - начать диалог. Но в Грузии есть люди, которые не услышали и не приняли наших посылов. Есть люди, которые настроены на противостояние с Россией и уверены, что судьба Грузии от России настолько далека, насколько только это может быть возможно. Я считаю, что у этого мнения есть легитимное право на жизнь, но в таком случае наш диалог не состоится.

- Возможно, проблема в том, что привезенные в Тбилиси вами и вашими российскими коллегами проекты о перспективах грузино-российских отношений не оказались привлекательными для Тбилиси? Большая часть грузинских экспертов считает, что предположительный план Силаева-Сушенцова по грузино-российским отношениям практически разработан в МИД России и в нем говорится лишь о том, что должна сделать Грузия для улучшения грузино-российских отношений, но ничего не говорится о том, что для достижения этой цели должна сделать Россия?
- Невозможно, чтобы в начале диалога у нас были большие ожидания. В грузино-российских отношениях после долгого перерыва прошла первая встреча. Еще до войны 2008 года и особенно после войны грузинские коллеги жаловались, что Москва ничего не предлагает Тбилиси. На наш вопрос, чего вы хотите? – ответ был таким – "вы и сами знаете".
Сейчас Россия впервые сформулировала свои базисные позиции по отношению к Грузии. Ожидать, что Москва сразу раскроет объятия для Грузии и начнет заниматься самокритикой было бы неправильным. Так не бывает.
Поэтому предложения, которые были представлены в докладе Силаева и Сушенцова и касались шагов России в сегодняшней ситуации, должны рассматриваться как приглашение к началу диалога. Нужно понимать, что те проблемы, которые накопились в грузино-российских отношениях, быстро не разрешатся.
На ваш взгляд, было бы полезно, если бы такой абсолютно встречный шаг сделала бы и Грузия. То есть, грузинские эксперты подготовили бы свои оценки и предложения для упорядочивания грузино-российских отношений. Доклад экспертов МГИМО был ценен тем, что он был представлен в нейтральной тональности. К сожалению, в наших отношениях было очень много страсти. Процесс диалога нужно избавить от этого. Если грузинские эксперты подготовят конструктивный и в то же время критический по отношению к России доклад, Москва приветствует это. Это создало бы основу равноценных ценностей для продолжения диалога.

- Не знаю, каким будет ответный доклад грузинских экспертов, но в начале беседы вы отметили, что у улучшения грузино-российских отношений в Грузии есть много противников. На самом деле, это не так. Проблема в том, на основании чего должны улучшиться отношения между двумя странами? Находясь в Тбилиси вы заявили – "Россия не против того, чтобы Грузия двигалась в направлении НАТО и ЕС, но реальных перспектив вступления Грузии в эти организации нет". В то же время, вы назвали "демагогией" утверждение, якобы Россия тянет Грузию в Евразийский союз. Что получается – ни НАТО, ни ЕС, но сохраняя статус-кво в отношении Абхазии и Южной Осетии мы должны попытаться улучшить грузино-российские отношения, как будто ничего не было?
- К сожалению, по главным вопросам, в которых наши мнения расходятся – я имею в виду проблемы Абхазии и Южной Осетии, у нас нет традиции компромиссов и как видно, еще долго их не будет. Это реальность, в которой мы живем. Не думаю, что Россия может сейчас сделать Грузии какие-либо институциональные предложения. В первую очередь, нужно отметить, что Россия не стремится предложить Грузии вступить в какой-нибудь союз. Даже если бы стремилась, Грузия этого не хочет и не сделает. Поэтому думаю, что сейчас нет каких-либо строго ограниченных рамок для грузино-российских отношений и трудно представить, что они скоро появятся.
Вообще, мы прошли через такой трудный и тяжелый путь отсутствия отношений, что сейчас нам приходится идти в труднопроходимый подъем. Сейчас, на данном этапе отношений было бы бессмысленно гадать, что будет потом, когда мы выйдем из сегодняшнего положения. Сейчас бессмысленно искать ответы на главные вопросы. Возможно, они появятся после того как мы решим локальные вопросы. Если мы взглянем на налаживание отношений с этой точки зрения, то практически ничего в вопросах улучшения грузино-российских отношений у нас не получится.

- Понятно, что восстановление отношений не начнется с решения вопросов Абхазии и Южной Осетии, но Силаев, Сушенцов и вы, не раз в Тбилиси заявляли, что в вопросах Абхазии и Южной Осетии Россия не изменит своих позиций. Силаев и Сушенцов отметили, что Россия взяла обязательства перед абхазами и южными осетинами. Более того, вы заявили, что "беженцы не смогут вернуться в Абхазию и Южной Осетию даже в том случае, если Грузия признает независимость этих территорий". Правда, вы тут же добавили, что "это самый болезненный для России вопрос". Не означает ли такое отношение к вопросу то, что Россия берет ответственность за этночистку против грузинского населения Абхазии и Южной Осетии? Между прочим, Россия и в ОБСЕ поддержала резолюции об этночистках, осуществленных в Абхазии и, в ООН - относительно Южной Осетии?
- На мой взгляд, за это ответственность никто не возьмет. Если мы поставим вопрос ответственности, тогда продолжать диалог будет невозможно. Нужно исходить из существующей реальности. Я знаю, что это несправедливо, но реальность такова. В современной истории во многих других местах имели место этночистки. Понятно, что это всегда является трагедией. Это результат как минимум ошибочной, а как максимум – преступной политики включенных в конфликт сторон. Такие вопросы не решаются путем определения виновников этночистки, их наказания и восстановления исторической справедливости. Они решаются ответной, реваншистской войной и победой тех, кто сначала потерпел поражение.
Как только станет вопрос ответственности, прекращается любой диалог. Я боюсь, что говорить о возвращении беженцев или решении этого вопроса можно будет говорить лишь в далекой перспективе. Возможно, обсуждение темы возвращения беженцев начнется лишь после того, как стороны решат главные политические вопросы. Возможно, эта проблема решится постепенно и безболезненно, но с учетом позиций Сухуми и Цхинвали. Сейчас Россия не может решить вопрос беженцев. Они могут вернуться лишь в результате долгосрочного процесса. Другая постановка вопроса не принесет реальных результатов.

- Дискуссия между Серги Капанадзе и Николаем Силаевым о восстановлении железной дороги через Абхазию состоялась и в Тбилиси, но осталось неясным, хочет ли Россия восстановить железнодорожное сообщение чрез Абхазию? Возможно, вы сможете внести больше ясности в этот вопрос...
- Россия заинтересована в восстановлении железнодорожного сообщения через Абхазию. Она связала бы ее со стратегическим партнером – Арменией. На эту тему в Тбилиси мне сказали, что с экономической точки зрения для Грузии этот проект невыгоден. То, что эта тема обсуждается, уже хорошо, так как без выяснения позиций железная дорога никак не восстановится. Очевидно, что это сложная тема и ее нужно решать пакетным соглашением. Любой транспортный вопрос связан не только с экономическими, но и политическими, стратегическими взглядами и вопросами безопасности. Нельзя начинать с этого вопроса. Он может быть лишь результатом определенного процесса и согласования взаимополезных и приемлемых позиций.

- Бывший заместитель министра иностранных дел Грузии Серги Капанадзе выразил мнение, что восстановление железнодорожного сообщения на абхазском участке будет возможно, если контроль за безопасностью перевозки грузов будут ввести международные организации и мониторы. Насколько приемлема для вас такая схема восстановления железнодорожного сообщения?
- Этот вариант можно обсудить, но трудно будет найти такие нейтральные международные организации или мониторы, которым доверяют Москва и Тбилиси.

- В связи с началом грузино-российских переговоров было выражено мнение, что ведение диалога напрямую с Москвой опасно. Как вы прокомментируете этот вопрос?
- В переговоры на тему абхазского и югоосетинского конфликтов могут быть включены разные международные организации, но я не вижу необходимости в их участии в остальных вопросах грузино-российских двусторонних отношений. Двусторонняя дипломатия всегда существовала и будет существовать в будущем.
На данном этапе я не считаю нужными таких посредников, но когда дело дойдет до рассмотрения вопросов Абхазии и Южной Осетии, тогда наверно будет необходимо участие тех гаранторов и представителей международного сообщества, которым доверяют обе стороны. Но время для обсуждения этих вопросов еще не настало, оно еще достаточно далеко.

- На 1 марта запланирована вторая встреча Карасина и Абашидзе. Понятно, что экономические отношения между Россией и Грузией поэтапно будут восстановлены. На ваш взгляд, предположительно, какой может быть повестка дня второй встречи Карасина и Абашидзе?
- Повестка дня этой встречи давно известна и с этой точки зрения ничего нового не планируется. О проблематике в отношениях двух стран достаточно говорится в докладе экспертов МГИМО.
Думаю, было бы хорошо, если бы стороны начали рассматривать проблемы, связанные с визовыми вопросами. Находясь в Тбилиси я понял, что этот вопрос стоит довольно остро. Поэтому было бы важно рассмотреть возможность упрощения выдачи виз гражданам Грузии. Было бы хорошо, если бы Россия сделала определенные шаги в этом направлении. Надеюсь, что вопросы, связанные с поставкой грузинских продуктов на российский рынок, очень скоро будут решены. В этом направлении российская сторона уже приняла определенные решения.

Беседовал
Коба Бенделиани